Motortuning, die klassische Art

Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Do 19. Dez 2019, 02:31

Servus,

würde hier den Neuaufbau für den Motor meines "Neuzugangs" dokumentieren wollen.
Gerade weil ich ein wenig "klassisches Tuning" betreiben wollen würde.

Mit den Smart-Motoren habe ich bisher noch keine (praktische) Erfahrung, sondern nur mit Motoren aus dem VW Regal (im speziellen Polo 2 und 3).


Nun, ich habe als Basis einen AT Motor bei Fismatec (SB1) geordert, da bei mir dank neuem Job die Zeit ein recht rares Gut geworden ist. Ganz lassen mit DIY kann ichs dennoch nicht...

Durchs Endoskop sieht der Kreuzschliff der Zylinder ok aus, genaueres kann ich aber erst sagen wenn der Kopf runter ist. Hab da schon echt unschöne Sachen gesehen ("Hohnung" per Akkuschrauber und Aufsatz z.B.)

Der Auslasskanal ist formtechnisch eher mau. Sehr starke Umlenkung, kleiner Radius, Querschnittsverengung an Ventilführung, das Loch im kleinen Radius (für die Abgasrückführung schätze ich) machts nicht besser. Da kann man noch gut was rausholen.
Bild

Die Einlasskanäle hingegen sehen fast aus wie ausm Bilderbuch. Sehr gerade Form, schön steil ("Fallkanal"). Nachteil ist das relativ kleine Ventil. Muss mal die Ventilerhebungskurven aufnehmen und den Sitzringbereich genau vermessen. Wenn mans optimiert kommen über 900mm² effektiver Querschnitt raus, wenn das Ventil ganz offen steht. Bei meinen ollen Polos konnte ich dort ca. 30% Querschnitt rausholen OHNE das Ventil zu vergrößern, bei den 3er Polos warens nur noch 10%, da schon optimierter. Das was ich aktuell durch den Kanal sehe, sieht aber nicht aus wie ein optimaler Sitzringbereich... Hat jemand zufällig da genauere Bilder gemacht?
Bild

Bei einem schon relativ guten AEE Kopf ausm 3er Polo kann man mit "Kleinkram" an Ventilsitz, Ventilen und Kanälen trotzdem noch nennenswert die Flussrate verbessern. Wenn man richtig Geld in die Hand nimmt, kann man durch maximal große Ventile und CNC Bearbeitung der Kanäle noch einen großen Sprung machen. Letzteres soll hier aber nicht gemacht werden.
Bild

Morgen werde ich mal den Kopf runter nehmen und dem Teil etwas genauer "unter die Haube" schauen.

Gruß,
Patrick
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Heichelter » Do 19. Dez 2019, 23:34

einfach den Ladedruck was höher und schon kann man sich das ganze sparen. ;)
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Kalle » Fr 20. Dez 2019, 01:00

Hallo Patrick,
ein Turbomotor ist kein Saugmotor, vergiß das Ganze, die Ventile und die Kanäle sind schon ganz in Ordnung. Beim Turbo arbeitet man seit 1928 mit der Stoßladung, mit Kanalerweiterung kannst du Leistung killen.
Nenne mir doch einmal einen brauchbaren VW-Motor ... mir fällt das absolut nichts ein. Wenn du einen findest stammt der garantiert von AUDI :mrgreen: .
Durch jahrzehntelanges Genaugussverfahren gewinnt man durch Kanalbearbeiten nix mehr, da muss man genau wissen, was man macht, die in Glanz aufgestellten Zylinderköpfe auf der Motorschau in Essen sind oft das Grausen und in der Kanalführung lächerlich.
Lass den Kopf bloß drauf, Leistung gewinnt man bei Turbomotoren durch die Perepherie.
120PS sind locker drin, ohne dass du den Motor aufmachst. Auf der Rennstrecke zischen 6500 1/min und 7000 1/min fehlte mir der Brabuslader mit anderer Schaufelgeometrie, sonst nicht.
Ein gutes Mapping, brauchbare LLK und ein Metallkat sind der Weg zu mehr Leistung.
Gruß Kalle
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Fr 20. Dez 2019, 07:43

Natürlich bringt mehr Ladedruck mehr Leistung. Und ja, das ist der einfachste Weg. Saugertuning ist aber genauso auch bei Turbomotoren realisierbar und wirkt dort haargenau so. Ein Turbomotor ist, runter gebrochen, ein Saugmotor der nicht bei normaler Atmosphäre arbeitet, sondern in einer mit vielfacher Dichte. Alles was beim Tuning von Saugern gilt, gilt auch hier. Hinzu kommen Besonderheiten bzgl. höherer thermischer Belastung, sowie Abgasgegendruck, den man aber auch mit "Arbeit in dichter Atmosphäre" beschreiben kann.

Ein Polo G40 kommt bei 0,7bar Ladedruck auf ca 113ps. Mit klassischem Saugertuning kamen fast 150 PS raus. Bei 0,7bar. Und genau das ist mein Ziel. Ladedruckerhöhung geht immer mit deutlicher steigender Belastung, thermisch wie mechanisch, einher. Die Reduzierung von Verlusten und Optimierung der Gasdynamik steigert aber die Ausgangsleistung ohne nennenswert die Belastung zu erhöhen. Und reduziert sogar den Verbrauch.

Das ich irgendwelche Kanäle vom Querschnitt vergrößern wollte habe ich nirgends geschrieben, muss wahrscheinlich auch nicht gemacht werden. Am g40 habe ich die Kanäle um ca 40% VERKLEINERT um mein Ziel zu erreochen.

Gruß,
Patrick

PS. Und wenn die Arbeit schlussendlich garnix gebracht hat, auch ok. Dann hab ich wieder was dazu gelernt.
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Kalle » Fr 20. Dez 2019, 09:06

Jack-Lee hat geschrieben:Natürlich bringt mehr Ladedruck mehr Leistung. Und ja, das ist der einfachste Weg. Saugertuning ist aber genauso auch bei Turbomotoren realisierbar und wirkt dort haargenau so. Ein Turbomotor ist, runter gebrochen, ein Saugmotor der nicht bei normaler Atmosphäre arbeitet, sondern in einer mit vielfacher Dichte. Alles was beim Tuning von Saugern gilt, gilt auch hier.


Hallo Patrick,
Der Polo-Motor, da haben wir es schon :lol: :lol: , wurde in den frühen 70ern von Audi entwickelt und gebaut, nix VW :mrgreen: .
Ein Motor mit G-Lader entwickelt nur wenig Ladedruck und hilft einem Saugmotor ein wenig beim Gaswechsel. Der G-Lader ist ein VW-Teil, deshalb halten die auch nur von 12 bis Mittag :? . Ein 60kW-Smart-Motor, der mechanisch mit dem schwächerern Brabus-Motor im 42 identisch ist, liefert mit entsprechendem Mapping bis zu 2,5bar, die der Motor einwandfrei aushält. Voraussetzung ist warm- und kalt-fahren, gutes Öl, auch öfter als bei 10000km gewechselt. Damit meine ich keinesfalls eine hochviskose angebliche Rennsportpampe. Der Smart hat hydraulische Ventilspieleinstellung und Kettenspannung, die mögen so etwas garnicht.
Der 60kW-Motor ist über 30 Jahre jünger als der Audimotor und direkt als Turbomotor entwickelt, zwischen den beiden Konzepten liegen Welten. Es ist so, bei Turbomotoren gelten beim Gaswechsel andere Regeln als beim Saugmotor.
Wir haben mit vielen die Kanäle des Kopfes vermessen angesehen und diskutiert, keiner von uns hat die Kanäle angefasst. Man kann natürlich die Ventilführungen bis aufs Alu kürzen und hier den Kanal optimieren, aber bei der thermischen Belastung haben wir uns das versagt. Bei den Ventilen sind auch pro Ventil maximal nur eine Vergrößerung um einen mm möglich, sonst wird der Kopf zu sehr geschwächt.
Richtig schnell wird der Roadster auf der Straße mit vernünftigen Reifen und niedrigem Fülldruck und einem guten Fahrwerk, so war ich mit Serienmotor auf der Straße so schnell, wie die Jungs mit 25PS mehr.
Manche bevorzugen eine weiche Abstimmung, ich die harte, mit PU in allen Lagern und entsprechenden Federn und Dämpfern.
Richtig schnell auf der Bahn wird der Roadster mit entsprechend guter Kühlung.
Ich würde den "neuen" Motor erst einmal einbauen und fahren, und den alten demontieren und da das geplante Kopftuning angehen.
Jrooß Kalle
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Fr 20. Dez 2019, 13:14

Geil.
Gerade nen ausführlichen Text zu dem Thema geschrieben. Inkl. Quellen, Berechnungen, usw.
Und ich klick auf "absenden", da hats mich schon wieder ausgelogt und alles ist weg :twisted: :twisted: :twisted:

Kurzuzsammenfassung:
Physik bleibt Physik. Fluiddynamik ändert nicht ihren Formelapperat weil man an eine Wärmekraftmaschine ein Bauteil anschließt.
Verluste bleiben Verluste. Diese kann man einfach stumpf mit mehr Ladedruck kompensieren. Ist aber genauso als kompensiert man grausamen cwA Wert einfach mit mehr Motorleistung. Geht, aber optimal ist es nicht.

Gruß,
Patrick
(Der in der Schrauberhalle nen G40 stehen hat dessen Lader 200tkm auf der Uhr hat. Beim Smart beschweren sich doch auch so viele das die Motoren keine 100tkm erreichen... Wenn der Nutzer nicht weiß damit umzugehen, bekommst alles kaputt.)
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Heichelter » Sa 21. Dez 2019, 15:09

Jack-Lee hat geschrieben:(Der in der Schrauberhalle nen G40 stehen hat dessen Lader 200tkm auf der Uhr hat. Beim Smart beschweren sich doch auch so viele das die Motoren keine 100tkm erreichen... Wenn der Nutzer nicht weiß damit umzugehen, bekommst alles kaputt.)


Smart-Motor ist nicht Smart-Motor. Es gibt viele verschiedene und NUR die Kolbenringe der originalen, 45kW Kolben sind schlecht so das der Motor keine 100tkm hält. Und die von Brabus getunten Fahrzeuge haben arge Problem mit der Standfestigkeit. Das liegt aber nicht am Motor sondern am Tuning. Da waren auch welche dran die dachten Turbo-Motoren funktionieren wie Sauger. ;)

Mein 65kW Roadster, mit eigener Software, lief mit E85 (das es nicht mehr gibt) ganz locker > 210km/h.
Das gleiche Auto mit Super+ läuft wenn man viel Anlauf hat, knapp 185km/h. Den Fossilen-Brennstoff, den sie uns verkaufen, ist so schlecht das es sich nicht lohnt auch nur noch eine € in einen Verbrenner zu stecken.

Ein G-Lader ist nicht effizient da er die Leistung zum Verdichten von der Kurbelwelle nimmt. Da ist ein Abgasturbolader schon um einiges effizienter. Es kommt ja auch keiner auf die Idee eine Elektrische-Luftpumpe als Turbo an den Motor zu schrauben. ;)
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » So 22. Dez 2019, 10:20

Servus,
"Ein G-Lader ist nicht effizient da er die Leistung zum Verdichten von der Kurbelwelle nimmt".
So wie du das schreibst ist es nicht ganz richtig. Ein zweistufiger Verdichtungsprozess kann, gute Zwischenkühlung und Wirkungsgrad der Einzelstufen vorrausgesetzt, effizienter sein als wenn die Gleiche Endverdichtung in einer Stufe versucht wird zu erreichen. Kurz: Ein Motor mit G-Lader kann bei gleicher Ausgangsleistung effizienter laufen als ein Saugmotor. Das ein gut ausgelegter Turbomotor noch effizienter laufen kann, steht aber außer Frage.

PS: Elektrisch angetriebene Kompressoren? Aber SICHER DOCH

...........
ich habe netterweise für einen schmalen Taler einen defekten Zylinderkopf bekommen.
Gestern mal zerlegt und genauer angeschaut. Und ich bin echt überrascht. Der Einlasskanal könnte auch aus einem Rennmotor der 90er stammen. Da wurde an so ziemlich alles gedacht.

Wenn man bedenkt das es sich hier um ein Serienteil handelt, das nicht wirklich nachgearbeitet wird, kann man nicht mehr erwarten.
Im Detail ist noch n bischen was zu holen (Grat am Einlasskanal am Übergang zum Ventilsitz,

Bild

Der Auslasskanal hingegen ist eher so lala. Das ist aber halt Platzbedingt und kaum zu verbessern bei gegebenen Bedingungen. Man hätte den Kanal etwas breiter und niedriger gestalten können, um das Auslassventil thermisch etwas zu entlasten. Aber viel bringt auch das nicht mehr.

Bild

Ich schätze den Effekt einer händischen Kopfbearbeitung auf max. 5%. Mit ner gut gemachten CNC Bearbeitung bekommt man vielleicht auf 10-20%, mit dem "Nachteil" der Drehzahlverschiebung nach oben.

Nun überlege ich ob ich den AT Motor komplett zusammen lasse oder nicht... Zum Test also heute mal den defekten Zylinderkopf auf einem "Zylinder" bearbeiten und dann mal auf der Flowbench vergleichen :)

Gruß,
Patrick
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » So 22. Dez 2019, 15:14

Ok...
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Der Zylinderkopf ist echt... geil. So ein Verhalten habe ich bisher noch an keinem mir vermessenen Kopf erlebt.
Der Ventilsitzbereich und die Ventile sind so gut optimiert, das bereits bei 6mm Hub das Maximum des Kanals ausgereizt, und weiterer Hub rein garnichts mehr bringt.
Ergo: Hier holt man mehr über den Kanal als über Ventil/Sitzbereich. So extrem habe ichs bisher noch nicht gesehen.

Bild

Was wiederrum heist... Kanalbearbeitung bringt richtig was :D
Ergebnis:
-Einlass : 60/83cfm = +38%
-Auslass : 63/76cfm = +20%

Wow, das überrascht mich jetzt. Ergo: Mein Motor bekommt defintiv noch ne Bearbeitung. (Und ich bin heil froh das simple Kanalbearbeitung so viel bringt und man auf Bearbeitung von Ventilsitz und Ventilen verzichten kann).
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Kalle » So 22. Dez 2019, 15:53

Das Schöne, die Ventilsitze und Führungen sind so verschleißfest, dass man sogar bei einer Motorüberholung nur polieren muss. :D
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Mi 25. Dez 2019, 10:46

Servus,

ich gern den neuen Motor mit dem langen Getriebe aus dem 45kw, inkl. Steuergerät, kombinieren. Fismatec meinte das geht, braucht dann nur noch n file für die Leistungssteigerung und ist einfacher als ein file zu schreiben um das 60kw Steuergerät zu überzeugen mit dem anderen Getriebe zu arbeiten.

Hat hier jemand die Möglichkeit so ein file fürs 40kw Steuergerät zu schreiben oder gibt's da sogar schon was? Linearer ladedruck Aufbau ab ca 2500umin fur gleichbleibendes Drehmoment ohne bei niedrigen Drehzahlen den Motor oder die Kupplung zu quälen.
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Kalle » Mi 25. Dez 2019, 13:13

Moin,
sorry, das ist Unfug. Das 42-Getriebe ist ein reines Schongetriebe, ausgelegt auf eine maximale Geschwindigkeit von 150 km/h. Die oberen Gänge dienen nur der radikalen Drehzahlsenkung.
Ein Getriebe für sportliches Fahren muss entsprechend der Fahrwiderstandskurve nach oben hin immer enger gestuft werden.
Siehe Getriebe als Drehmomentwandler.
Oder suche hier im Forum, darüber gibt es intensive Diskussionen.
Thomas hat auch hier einen Getrieberechner angelegt. Hier die Gangstufen Roadster
Drehzahl , 1., 2., 3., 4., 5,. 6.Gang
7000 1/min, 57, 78, 102, 131, 178, 233 km/h
bzw. Gangstufen 42 Getriebe
7000 1/min, 57, 78, 102, 143, 197, 275 km/h
Die Gangstufen zwischen 4. , 5. und 6. Gang sind für zügiges Fahren absolut untauglich.

Gruß Kalle
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Mi 25. Dez 2019, 15:23

Untauglich? Ich fahre mit dem 45kw fast nur in den Gängen 5 und 6. Genau deshalb will ich das Getriebe ja verbauen. Ich fahre etwas anders wie die meisten hier.. ESP greift zwar häufig mal ein, aber ich verbrauche in Schnitt 3,7l/100km.
Gerade auf der AB will ich dann nen langen 6. Gang.
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Thomas » Mi 25. Dez 2019, 15:23

Kalle hat geschrieben:sorry, das ist Unfug […] für sportliches Fahren […]

Richtig, aber im Alltag empfinde ich das länger übersetzte Getriebe in Verbindung mit dem kraftvolleren 60 kW-Motor ideal.

Kalle hat geschrieben:Thomas hat auch hier einen Getrieberechner angelegt.

_spezial/getrieberechner/
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon DerFalk » Mi 25. Dez 2019, 16:56

Jack-Lee hat geschrieben:Hat hier jemand die Möglichkeit so ein file fürs 40kw Steuergerät zu schreiben oder gibt's da sogar schon was?


Fisma bietet doch selber sowas an...
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Kalle » Mi 25. Dez 2019, 17:18

Thomas hat geschrieben:
Kalle hat geschrieben:sorry, das ist Unfug […] für sportliches Fahren […]

Richtig, aber im Alltag empfinde ich das länger übersetzte Getriebe in Verbindung mit dem kraftvolleren 60 kW-Motor ideal.

Tja,
nun ist Patrick aber dabei seinem Motor mehr Leistung bei hohen Drehzahlen beizubringen.
Da sehe ich aber irgendwie einen Widerspruch in beiden Anforderungen.
Dazu kommt, dass man bei einem getunten Smart-Motor die volle Leistung tunlichst erst über 4000 1/min abrufen sollte, damit Pleuel und Kurbelwelle halten. Da ist das 42-Getriebe so etwas von untauglich.
Ein 60 kW-Motor in einem 42 ist eine gute Sache. Ein 85kW-Motor in Kombination mit dem 42-Getriebe gibt Bruch.
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Mi 25. Dez 2019, 20:42

Ich beschleunige im Regelfall in den ersten Gängen, nicht im 5... Und wenn der Motor sauber bis 7000umin dreht brauche ich die größeren Gänge noch weniger fürs Vollgas, sondern zum halten der Geschwindigkeit.
Und kaputte Getriebe? Habe ich bisher in keinem Forum gelesen, nicht ein einziges mal. Hab ich falsch geguckt? Es fahren ja nicht wenige mit über 100ps draußen rum die sehr gern auf den Stempel drücken..

@derfalk ja, die bieten sowas an, aber halt nur auf 82ps. Da müsste das "dicke" file drauf.
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon DerFalk » Mi 25. Dez 2019, 21:57

Das ist doch schon recht "dick"...: http://www.fismatec.com/shop/product_in ... 45-KW.html
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Re: Motortuning, die klassische Art

Beitragvon Jack-Lee » Do 26. Dez 2019, 00:28

@heichelter : Wie siehts denn mit den freien Files aus?
Ansonsten läufts wohl darauf hinaus mal bei Fismatec vorbei zu schauen.
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